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外国人「真珠湾攻撃に戦略的価値ってあったの?」 海外の反応

外国人「真珠湾攻撃に戦略的価値ってあったの?」 海外の反応

投稿者:
 何年間ものアジア諸国に対するいじめ(いじめって言うのは妥当だと思う)の後、日本はとうとうアメリカによって罰せられた。アメリカは日本にとって重要な石油を禁輸し、そしたら日本は海軍を招集し、真珠湾を攻撃したということだけど、何でそんなことをしたの?アメリカ海軍をやっつけて太平洋を支配するっていうのは分かるけど、何のために?その後、アメリカを侵略しようとしてたのかな?
 日本は中国での侵略をやめて、軍隊を移動させてもらって、ドイツのソビエト侵略を支援すべきだったと思う。そうしてたら日本とドイツはアメリカを戦争に巻き込むことなく、ソ連を打倒した可能性が高いと思う。そしたらソビエトの大油田を手に入れられたのに。







■ 真珠湾攻撃の時までには、アメリカが参戦することはかなり確実になっていて、攻撃の目的は先制攻撃でアメリカ太平洋艦隊を沈黙させ、日本のマラヤ・オランダ領東インド作戦を保護したかったんだ。
 その他には両洋艦隊法によって日本の勝ち目がなくなる前に地位を確保したかったということと、当時の海軍のプライドだった戦艦を標的にすることによって、アメリカ人の士気をくじきたかった。

■ 戦争に勝利をもたらすことになった空母が真珠湾に居なくてアメリカにとっては幸運だったね。

■ 真珠湾ではアメリカに不運もあったよ。アメリカは日本による破壊工作を想定していたが、攻撃は予想していなかった。そのため、飛行場の飛行機は防御しやすいようにバラバラに配置されていて、飛び立てなかった。それに記憶が確かなら、日本の偵察機がレーダーに捉えられたけど、他の飛行機だと見逃された。その結果、アメリカの空軍力は飛び立つ前に消滅してしまった。

■ その日は本土からB17が到着する予定だったから、それと勘違いしたんだろう。

■ そのレーダーオペレーターでなくて良かった。

■ レーダーはまだ新しいもので、トラックに設置されていた。彼らはまだ新装備について学習中だったんだ。

■ 偵察機じゃなくて、攻撃隊の本体を見つけたんだよ。それをB17と勘違いしたんだ。

■ B17はどうなった?どこかに避けたの?

■ 攻撃中に到着して着陸せざるをえなかったと思う。

■ 仮にアメリカ機が飛び立てたとしても、ゼロ戦によって圧倒されたと思うね。1941年のアメリカ機はゼロ戦には適わなかったから。当時はまともな魚雷の作り方も、急降下爆撃の仕方もよく知らなかった。

■ 陸軍飛行機は8機飛び立ったけど、そのうち6機は少なくとも1機のゼロ戦を撃墜しているよ。だから絶望的に勝てない状況じゃないよ。

■ パイロットの言葉によれば、P-40でもゼロ戦に対抗できたと思う。

■ ワイルドキャットもね。P36もある程度は対抗できたと思う。ゼロ戦は褒められすぎだ。機体設計というより、パイロットが優秀だった。




■ 同時にイギリスの船も日本は攻撃している。連合軍の存在を減らすために。



■ 真珠湾に空母がいなかったのは幸運ではなくて陰謀だという主張もあるね。

■ 日本に真珠湾を攻撃させたのはルーズベルトだって主張する本があるね。それが本当かは分からないけど、もっともらしい話だとは思う。ルーズベルトはチャーチルに参戦を約束したけど、当時のアメリカ国民は頑固なまでに平和主義者だったからね。

■ それは歴史家によって否定されている。でも良いポイントは付いていると思う。ルーズベルトはもっとオープンにイギリスを助けたかったし、3国同盟はアメリカの参戦を抑止するためだったからね。




■ アメリカと戦争になった後、日本はどこから石油を手に入れたのだろうか?



■ 日本はアメリカ海軍を壊滅させるなんて可能とは思っていなくて、半年ほど進撃を遅らせたかったと読んだことがある。その間に資源を持ち運んで戦争を続けようとしたんだ。



■ 真珠湾攻撃があのようになってアメリカには幸運だった。空母がやられていれば、ミッドウェイや珊瑚海海戦は違った展開になっていただろう。それに日本は補給や修理施設、石油タンクをほとんど攻撃しなかった。石油が不足していたわけではないが、中継地点であるハワイがやられると兵站に大きな影響が出ていただろう。やられた戦艦も条約前の船で、ほとんど問題なかった。アメリカ人の士気は衰えるどころか増強させられたし。

■ ルーズベルトは日本が来ていることを知っていて黙っていた。戦争をしたかったからだ。




■ 時間稼ぎのためだよ。その間に日本は太平洋で足場を固め、アメリカが新海軍を建設して来ても、日本軍は既に要塞化されていて、石油や屑鉄の問題は解決され、交渉の切り札も増えている。これが日本の計画だよ。日露戦争の日本海海戦のように、アメリカ海軍を壊滅できればいいなという、極度に楽観的な結果を望みつつね。

■ ロシアは海軍を再建して復讐するのではなく、平和条約に応じたもんな。




■ 大日本帝国はイギリス帝国に倣って東南アジアに帝国を築こうとした。そこは日本にはない、石油などの資源が豊富だった。イギリスは当時、ドイツやイタリア相手に忙しくて、日本に対抗できる唯一のパワーはアメリカにしかなかった。当時はまだ戦艦が力の象徴と見なされていて、空母は未知のものだった。だから戦艦を撃沈するというのは意味のあることだった。



■ 真珠湾を攻撃しなかったらどうなっただろうかと逆に聞きたいね。いずれアメリカは参戦してくるだろうし、米豪同盟もあるし。それらにどうやって対応する気なのだろうか?



■ 原爆を使うための口実さ。真珠湾攻撃はずっと前から知られていた。

■ 陰謀論をいちいち相手にしたくないけど、アメリカの原爆開発が始まったのは真珠湾攻撃の後だ。使えるまで3年かかったし。




■ 卓越した戦略だと思う。ほとんどの太平洋艦隊の船が停泊している港を攻撃し、殲滅する。そして東アジアと太平洋を日本が支配する。ただ残念だったのは空母がいなかったこと。


ソース




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[ 2014/11/04 11:30 ] 日本 | TB(0) | CM(56)
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[ 36108 ]
勝利に貢献する要素が有ったかと問われれば否(あの時点で既に詰んでいる)だが、戦略的な意味が有ったかと問われれば是
まず米艦隊の行動能力を奪わない事には南方資源地帯への進出は不可能だし、その為の手段として真珠湾奇襲以上のものは無かった
[ 2014/11/04 11:56 ] [ 編集 ]
[ 36109 ]
あら意外とまともな考察してるのね
珍しい
[ 2014/11/04 11:56 ] [ 編集 ]
[ 36110 ]
全部違うね。アメリカを講和のテーブルに引き出すのが目的だよ。
こちらが優位に立ってる面もないと無条件降伏のようなものを
突きつけてくるような連中のアメリカは頑なに拒むことは馬鹿でも
わかることだしな。油がねえのに勝てる訳ないのは日本人のほうも
馬鹿でもわかるちゅうの 
[ 2014/11/04 12:05 ] [ 編集 ]
[ 36112 ]
悪役は馬鹿で無知で分かりやすい悪であるという単純な思考が笑える
[ 2014/11/04 12:11 ] [ 編集 ]
[ 36113 ]
>何年間ものアジア諸国に対するいじめ

いやいやいやw
そもそも、独立国いくつあったんだよw
どんな地頭してんだw
[ 2014/11/04 12:20 ] [ 編集 ]
[ 36114 ]
アジア各国が植民地化されてたことについて
白人連中が、アジアを侵略していた、とは考えないのかね
[ 2014/11/04 12:21 ] [ 編集 ]
[ 36115 ]
アメリカ人ってインターネットは作れてもインターネットを使う事はできないんだよなw
[ 2014/11/04 12:23 ] [ 編集 ]
[ 36116 ]
>飛行場の飛行機は防御しやすいようにバラバラに配置されていて、飛び立てなかった

逆だろ?
テロを警戒して警備しやすいように密集させて駐機させてたから飛びたてないし攻撃を受けたら延焼しやすい状態だった
[ 2014/11/04 12:24 ] [ 編集 ]
[ 36117 ]
>アメリカ人ってインターネットは作れてもインターネットを使う事はできないんだよなw

な~に言ってんだか
インターネット文化やビジネスのイノベーションはいつもアメリカから起こって、日本はそれを後追いしてるか、ヘタしたらついていけてないだけで
まさにネットを使えてないのは日本なのに
井の中の蛙って哀れだな
[ 2014/11/04 12:28 ] [ 編集 ]
[ 36118 ]
パールハーバーの卑怯な奇襲を非難する人がいないのに驚いた
[ 2014/11/04 12:28 ] [ 編集 ]
[ 36119 ]
米国を侮っていた可能性はある。それまで火事場泥とばかり戦ってたのが
原因かも。実質的に勘が狂っても不思議じゃない。上っ面だけなら似ている。
違いが判っていたなら補給基地を残さないだろう。そんな選択肢あり得ない。
[ 2014/11/04 12:29 ] [ 編集 ]
[ 36120 ]
あれ?めっちゃまともな議論をしてるじゃないか
[ 2014/11/04 12:30 ] [ 編集 ]
[ 36121 ]
アメリカって第3国を装って反政府勢力を支援したりするよな
それで世界を引っ掻き回す
当時、フライングタイガースなんかで公然と中国を支援してたアメリカを、やるなら堂々と出てこいと言いたかったのかもしれない
[ 2014/11/04 12:31 ] [ 編集 ]
[ 36123 ]
いじめと言っても西欧と全く違う。精々2等国民どまり。
日本人と同等の1等国民もいたし勿論選挙権その他も。
差別法の質がまるで違う。法を比べてみればいい。
それと金が流れていたのは日本から朝鮮や満州へだ。
西洋とは全く持って流れが正反対だ。第一奴隷法そのものが「無い」
比べようとしてもそれはそもそも成立する段階にない。
[ 2014/11/04 12:39 ] [ 編集 ]
[ 36124 ]
パールハーバーの卑怯な奇襲を非難する人がいないのに驚いた

そりゃ、奇襲なんて戦争において常識的に起こってたし、アメリカが今までの戦争で宣戦布告した回数とか考えるとあんま非難できないだろうよ
[ 2014/11/04 12:52 ] [ 編集 ]
[ 36125 ]
 
真珠湾攻撃は時間稼ぎだったけど、
日本の首脳部は「ナチスがソ連を陥とせば戦争は終わるから戦勝側に付こう!」と思ってただけだよ。
戦略も何もないから終戦工作も宮中グループ以外には何もしてない。
東京裁判を破棄して、日本人の手であいつら無能どもを裁いて罰するべき。
[ 2014/11/04 13:04 ] [ 編集 ]
[ 36126 ]
真珠湾は山本五十六が強引に推し進めた計画だし、
早期講話のための奇習だったはず。
あくまでも政治のためで、戦争に勝つためじゃない。
[ 2014/11/04 13:09 ] [ 編集 ]
[ 36128 ]
最初に不当な経済封鎖で挑発してきたのはアメリカだからなパールハーバーは仕返しにすぎない
[ 2014/11/04 13:16 ] [ 編集 ]
[ 36131 ]
日本がアジアをいじめていたのなら、白人どもはリンチしてたのか。
[ 2014/11/04 13:27 ] [ 編集 ]
[ 36132 ]
質問してる奴の頭が相当に悪い・・・
[ 2014/11/04 13:29 ] [ 編集 ]
[ 36134 ]
あほか
この記事のコメント欄も狂ってる
おまえら正気か?
日本がなぜこの道を進むしかなかったのか明白だろ。
根本には白人の植民地支配への抵抗だ。
中国を日本が侵略した?
あほか!!!!
中国のWW1後の勢力図を見たことあるんか?
単純な話だろ、日本は色んなことを学んだし現に大国だと思っていた中国が白人によって分割統治されていく状況を見たからこそ対抗策として日本本土だけ良ければそれで済む話では無いと判断し、中国朝鮮が白人の支配下になれば日本は抵抗するにも日本本土決戦の道しか残されず、退路を立たれる前にまずは中国の白人を追い出すことが先決との判断をしたんだろ。
おまえら正気か?
中国朝鮮を支配された時点で日本は事実上交渉など出来る立場にもなくなるのは馬鹿でも分かるだろ。
アホカ!馬鹿か!
日本は出来ることを精一杯やった上で白人の戦略でアジア内での仲違いで白人への敵意をはぐらかされているだけで、責められる要素は微塵もないんだよ。
まずはそこからだ。
[ 2014/11/04 13:39 ] [ 編集 ]
[ 36135 ]
真珠湾攻撃で撃ち漏らした港湾施設と石油施設が後の反抗に多いに
役だって以後の敗戦に繋がった
戦力の半分失っても第三次以降の攻撃するべきだったって唱える
人もいるね
[ 2014/11/04 13:44 ] [ 編集 ]
[ 36136 ]
おいおい、アジア諸国をいじめてたのは
誰だったですかね?
[ 2014/11/04 14:00 ] [ 編集 ]
[ 36138 ]
アメリカ国内世論は参戦不可。日本はアメリカに勝てるとは思っていなかったので、真珠湾を叩いて有利な講和条件を引き出そうとしていた。つまり負け方を検討していた。ところがアメリカは事前にそれを知っており空母を回避させておき、日本大使からの開戦通告も受け取らない工夫をした。結果、真珠湾は日本に奇襲攻撃され、アメリカ国内世論も開戦に傾いた。外交戦略はアメリカの方が数段上で腹黒い、いい意味でね。
[ 2014/11/04 14:14 ] [ 編集 ]
[ 36140 ]
白人諸国が植民地概念を持っていなかったら日本は戦争する気はなかったんだよ
[ 2014/11/04 15:00 ] [ 編集 ]
[ 36142 ]
>>何年間ものアジア諸国に対するいじめ

そっくりそのままその言葉、欧米諸国にお返しします。
[ 2014/11/04 15:25 ] [ 編集 ]
[ 36143 ]
開戦前から援蒋ルートで蒋介石政権に肩入れしたり、中国大陸の権益全部よこせって恫喝したりしたのは、無かったことになっているんだな

さすがアメリカ人
[ 2014/11/04 15:58 ] [ 編集 ]
[ 36144 ]
①当時は人種差別がひどく、日本は生き残りに苦闘し続けていた
②アジアを侵略し、暴虐の限りを尽くしていたのは欧米列強だ
③真珠湾攻撃前に日本をさんざん挑発し追い詰めていった事
この辺は白人の頭からはいつもすっぽり抜けるな
ハルノートさえ知らん奴もよく見る
冷静な人はいるが、善悪をハッキリつけるキリスト教徒にとって、
日本=悪は揺るがないのだろう
[ 2014/11/04 16:08 ] [ 編集 ]
[ 36145 ]
毎度ながら、こういうスレにちゃんと反論する日本人がいないことが残念。
真珠湾攻撃より前にアメリカが中国に武器や人材を提供してたことを指摘する人間が0なんだもん。
これは、当時でも明確な国際法違反であり、近年はイラクのフセイン政権が(もちろん核も理由だったけど)アルカイダに武器や資金提供してるとして、侵攻したよね。
その後、イラン侵攻を国連で宣言した理由も同様だった。
つまり、アメリカが真珠湾攻撃によって正式参戦したのは事実だけど、実質的にはその前から参戦してた。
[ 2014/11/04 16:26 ] [ 編集 ]
[ 36147 ]
ルーズベルトが真珠湾攻撃知ってたっていう陰謀は無いと思うけど確実に日本がアメリカを攻撃してくることは分かってただろ
フィリピンだけだったら今頃リメンバーフィリピンとかのたまってたんだろうな
[ 2014/11/04 17:00 ] [ 編集 ]
[ 36148 ]
>>36117
アメリカ人はネット使えないって言ったのに
文脈読めない日本人は恥ずかしいから出てくるなよw
まあ、確かに日本にもネットに不向きな種がいるのは認めないとな
ったく・・・恥ずかしいでかたしやがって
[ 2014/11/04 17:18 ] [ 編集 ]
[ 36150 ]
インドネシアを植民地にしたオランダやシンガポールを植民地にしたフランスさんはいじめではないのかな?違いがわからない。

オランダなんかインドネシアで結構あれだったってきいたけどね。

[ 2014/11/04 18:15 ] [ 編集 ]
[ 36151 ]
結果ほど圧倒的じゃなかったよ。
じつは日本が勝つ機会は何度もあった。
その機会をことごとく信じられないようなミスでことごとく潰している。
また、奇襲した日本は卑怯と言うイメージも戦勝国がでっち上げた嘘。
当時、色々な国によって戦争が始められた過去150回開戦中、宣戦布告が行われたのは5回位しかなかったんじゃなかったかな。
国際法では宣戦布告しなければならないと有るが守っている国など無かった。
しかも真珠湾より前にアメリカのフライングタイガースより日本は宣戦布告無しの奇襲攻撃を受け実質開戦していた。
白人が作ったルールを白人が守らず卑怯な奇襲をする中であえて宣戦布告をして戦おうとしたんだよ。
これは白人社会に対する批判、嫌味の意味が有ったと思う。
残念ながら宣戦布告の書類に不備が有り通訳を帯同していなかった為真珠湾攻撃に間に合わなかったが。
[ 2014/11/04 18:22 ] [ 編集 ]
[ 36152 ]
アメリカ人って自国がフィリピン人を60万人殺して
植民地にしたことを習わないの?
[ 2014/11/04 18:38 ] [ 編集 ]
[ 36153 ]
真珠湾攻撃の前に偵察で出ていた
特殊潜航艇をアメリカさんは撃沈しているんですが
これは開戦と同様なのではないですか?
現在戦争中の当事国の片側にだけ軍事支援するのは
その反対側に対する戦争行為ではないのですか?
[ 2014/11/04 19:05 ] [ 編集 ]
[ 36156 ]
アジアに対するイジメって白人の事だろwwwwwwwwwwwwww
[ 2014/11/04 19:38 ] [ 編集 ]
[ 36185 ]
※36153
ワード号事件のこと?
公表されている航行制限区域に潜行状態で侵入して
しかも領海侵犯もしているとくれば攻撃しても正当防衛だろ

今時ワード号事件をもって「先に攻撃したのは米国だ」とか言うバカがいるとは・・・
ついでに言うとフライングタイガースも日本軍との交戦は真珠湾後
(日米開戦まで本国が日本軍を過小評価していたため、まともな装備がまわってこず戦うだけ無駄ってことで空に上がってこなかった)

日本が先制攻撃せざるを得ない原因についての議論ならまだ言いようがあるが
特殊潜航艇&フライングタイガースというもう何度も何度も繰り返し否定されている事柄をなぜまた持ち出すのか
[ 2014/11/04 21:16 ] [ 編集 ]
[ 36190 ]
アメリカの戦略上重要な価値があった
結果は現在の世界を見ればわかる
日本も国内反勢力の粛正と都市の再開発などいろいろメリットはあった。
可哀想なのは"純粋"な日本人
[ 2014/11/04 21:32 ] [ 編集 ]
[ 36201 ]
五十六非難する人が結構いて確かに真珠湾攻撃の責任者だし素案を出したのも彼だけど、あくまで五十六は軍人としての職責を全うしていたに過ぎない。
実際の所は永野修身という完全な老害に振り回され、長年温めてきた戦略をグダグダにされた被害者だよ
[ 2014/11/04 22:38 ] [ 編集 ]
[ 36202 ]
>36190 ]日本も国内反勢力の粛正と都市の再開発などいろいろメリットはあった

260年以上奴隷制度もなく豊かで平和で持続的発展を達成して他国に資源も労働力も頼らない国だった日本に、
白人はアジア中にある植民地を拠点に日本に武力干渉して不平等条約で植民地寸前まで追い込んだ。
当然日本は武力干渉の拠点である白人の植民地を叩きにいった。
戦後マッカーサーが公述した通り日本の海外進出は正当防衛の自衛戦争だったということ。 幕末から近代を通して白人が一貫して日本の周りに植民地を維持しているどころか植民地を増やしてきた訳で日本も不平等条約を押し付けられたわけだから。

はいアメリカの侵略以外何者でもなく日本は防衛戦争ですね。
戦後日本人が戦ってくれたお蔭で白人から独立出来たとアジアアフリカ会議で日本は先進国で唯一招待され感謝の意を受けたね。
[ 2014/11/04 22:47 ] [ 編集 ]
[ 36203 ]
こういう質問する輩は既に自分なりの結論を持っていて説明されても理解する気はさらさらない
[ 2014/11/04 22:51 ] [ 編集 ]
[ 36220 ]
最初「何年間ものアジア諸国に対するいじめ」って読んだ時、欧米のことかと思ったぜ
[ 2014/11/05 00:27 ] [ 編集 ]
[ 36226 ]
山本56がスパイなんだから、日本海軍のやる事に意味がある訳ないわな。アメリカ留学時代に飼われたんだろ。
[ 2014/11/05 01:40 ] [ 編集 ]
[ 36227 ]
■ 陰謀論をいちいち相手にしたくないけど、アメリカの原爆開発が始まったのは真珠湾攻撃の後だ。使えるまで3年かかったし。

都合悪い真実を全て陰謀論で片付けるな白豚。
原爆投下が人体実験だった事実は、白豚どもがどんなに言い逃れしようが変わらない真実だ。2種類の原爆の人体実験だったから2発落とした。もしも3種類の原爆があったら3発落としてたのは間違いない。同じ白人のドイツには落とさず、日本人に対してだけ原爆投下したのは、白豚どもの根深い人種差別意識の表れだ。
[ 2014/11/05 01:48 ] [ 編集 ]
[ 36254 ]
後は完膚なきまでに叩き落として日本有利の和平交渉に持って行きたかったとかあるよね
[ 2014/11/05 09:25 ] [ 編集 ]
[ 36265 ]
戦略判断としては妥当だったけど、問題はその後だったんだな。結果としてアメリカ軍が太平洋に展開する時期を遅らせる事も出来たけど、肝心要の日中戦争の終結が出来なかった。国民党と講和を結ぶ事が出来なかったせいで、せっかく稼いだ時間が無駄になってしまった。そのせいでアメリカとの講和が不可能になり、海上で各方角から自由に来襲する連合軍相手にこれまで日本が経験した事もない長大な戦線ライン上での防塁戦を戦わざるをえない事になってしまった。とにかく日本の政治能力がなかったのが最大の問題だったんだな。
[ 2014/11/05 12:27 ] [ 編集 ]
[ 36268 ]
どうしてもアメリカとガチで戦った事にしたい人たちが多すぎ
[ 2014/11/05 12:38 ] [ 編集 ]
[ 36346 ]
白人は農場主でアジア人は家畜
日本人がアジア諸国をいじめてたってのはそういう発想から来るんだろうな
[ 2014/11/06 00:20 ] [ 編集 ]
[ 36468 ]
初っぱなからマジバカ全開すぎて読む気になれなかった。皆さん真面目だなぁ。いや、皮肉じゃなくて、真面目で凄いよ。
[ 2014/11/07 01:46 ] [ 編集 ]
[ 36533 ]
アジア諸国に対するいじめってww
植民地支配してたやつらが何言ってんだよ頭湧いてんのか。
[ 2014/11/07 13:38 ] [ 編集 ]
[ 36548 ]
アメリカ人って朝鮮戦争で誰と戦って負けたのかとか知らないのかな?
[ 2014/11/07 19:00 ] [ 編集 ]
[ 36694 ]
米国に禁油を口にされた時点で日本には残された道が植民地か戦争かこの二つしか無かったと思う。
あの時米国の要求通り大陸から兵を撤退したとしても米国は交渉ある毎に必ずまた禁油を持ち出し日本側の譲歩を求めただろう。
確かに戦争で被害を受け酷い思いをした人も多くいただろうけど、日本にとって開戦は日本人が何で明治維新を起こしたかを考えれば正しい選択だったと思う
[ 2014/11/08 15:34 ] [ 編集 ]
[ 37456 ]
昭和天皇
「独伊のごとき国と同盟締結など」、
また、「太平洋は中国大陸よりも広いではないか?」
とも。
どちらも上奏、栽可を求められて。昭和天皇

確かに主力は事前に避難していたのです。
[ 2014/11/13 16:02 ] [ 編集 ]
[ 37724 ]
真珠湾
戦術=成功
戦略=失敗
[ 2014/11/15 06:24 ] [ 編集 ]
[ 37924 ]
 
いじめねえ…(インディアンや黒人をみながら)
[ 2014/11/17 11:52 ] [ 編集 ]
[ 65044 ]
インディアンを追い詰める感覚で日本を追い詰めたんだろうな
予想外に強かったから、共産主義の対抗上復興させたに過ぎない
共産主義がなければ、米のインディアンと対して違わない運命だった気がする
[ 2016/05/28 14:59 ] [ 編集 ]
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